Профессор Успенский: «А здесь я все-таки привык…». Часть II

Окончание. Начало см. здесь

— Так вот, Колмогоров говорит: вот такой факт, доказывать не буду, но уж вы мне поверьте, — я очень хорошо помню, как он это сказал, — что не может быть такого неизмеримого множества, которое при повороте окружности может совместиться со своим дополнением.

— Как же вы поступили?

— Я подошел к нему в перерыве и показал, как построить то, чего, по его утверждению, не может быть.

— А он был доступный человек?

— Очень, очень доступный. В математике школьник может быть прав, а академик не прав. В гуманитарной сфере все иначе. Скажем, кто на кого влиял — Пушкин на Баратынского или Баратынский на Пушкина? Допустим, я считаю, что Пушкин, а академик от филологии — что Баратынский, и раз он академик, то он будет прав, а раз он прав, то так оно и есть. В математике тоже есть высочайшие авторитеты, но если авторитет не прав, то это ясно прежде всего ему самому.

— И вы подошли к Колмогорову…

— Подошел в перерыве и сказал: так и так. Только я начал говорить, он мгновенно все понял, ему не нужно было долго объяснять. Он спросил мою фамилию и произнёс фразу, которую я запомнил: «А-а, вы тот самый дынкинский Успенский!». И следующий час он начал с изложения моей конструкции.

— Он сослался на вас?

— Конечно!

— А он уже был академик?

— Да что академик, первый математик мира! Академиком он был избран, когда ему ещё не исполнилось 36 лет, и к времени нашего краткого разговора был академиком более десятка лет. Через какое-то время он пригласил меня к себе на дачу в Комаровку. Спросил меня, могу ли я только разговаривать о математике или готов кататься на лыжах, если только о математике — то приезжайте позже, если на лыжах — пораньше. Я сказал, что на лыжах кататься готов, а мое катание на лыжах было в валенках, продетых в веревочные петли, о существовании других способов я как-то не думал. А у него — крепления, каких я никогда в жизни не видел. Колмогоров был замечателен еще и тем, что он никогда в жизни, как он говорил, не занимался состязательным спортом, но физической культурой занимался, выстраивая себя физически как совершенную личность. На моих глазах он в 70 лет купался в горном озере Севан , а на земле лежал снег.

— Но все равно, к сожалению, он заболел…

— Он заболел болезнью Паркинсона , и последний год — а болел он годы, семь лет, — был очень мучителен, ведь Колмогоров был такой активный. В начале ноября 1980 года я привёз к нему главного паркинсонолога нашей страны, Эдуарда Израилевича Канделя, — точнее, это Кандель меня привёз, сидя за рулём своего автомобиля. Кандель понимал, что едет к престарелому академику — Колмогорову тогда было 77 с половиной. Ответ на первый же стандартный вопрос «На что жалуетесь?» поверг профессора неврологии в оторопь. Колмогоров ответил: «Я начал испытывать затруднения при плавании на спине». А потом у него ухудшилось зрение, и он катался на лыжах, не видя лыжни.

— А как вы, в ваших валенках с веревочками, показали себя в тот первый раз?

— Мне были выданы лыжные ботинки и лыжи с полужесткими креплениями, которые я видел первый раз в жизни и с которыми я не знал, как обращаться. Это был полный ужас, не хочется вспоминать… половину времени, как мне тогда казалось, Колмогоров стоял на коленях в снегу и поправлял мои крепления. Тем не менее после лыж, когда мы вернулись на его дачу, он объявил, что берет меня в ученики. Это произошло в январе 1950-го и, конечно, было везением необычайным. Он дал мне некоторые задания, сказал — вот это очень важная тематика, но у нас в стране ею никто не занимается; я стал ему говорить, что у меня ничего не выйдет, что как математик я слаб и прочее…

— А вы действительно так сомневались в своих силах?

— Я и сейчас сомневаюсь. А он сказал: ну, если ничего не выйдет, будете составлять нам грамотные рефераты.

— Бодрящие слова. Как вы выбирали темы для работы?

— Меня привлекала очень немодная тогда тема — математическая логика. Это было что-то такое, знаете… какой-то такой «идеализьм» с мягким знаком после «з», идеализьм в математике, что-то очень подозрительное. Сейчас все совершенно по-другому, математическая логика оказалась тесно связанной с информатикой, а тогда… Ну, он порасспросил меня, чем я интересуюсь, а интересовался я очень абстрактными разделами математики — математической логикой и теорией множеств. Он подарил тогда мне три оттиска старых своих классических работ — двух по математической логике, 1925-го и 1932 годов, и одной по теории множеств, 1928 года.

— Однако же от этих абстрактных разделов математики вы пришли к лингвистике и способствовали открытию в МГУ отделения теоретической и прикладной лингвистики? Какая связь вообще может быть между математикой и лингвистикой?

— Сейчас расскажу. В отделении историко-филологических наук Российской академии наук состоит академик Вячеслав Всеволодович Ивáнов (ударение в фамилии на втором слоге). Мы познакомились в сентябре 1950-го на дне рождения нашего общего друга. Тогда он был не Вячеслав Всеволодович, а Кóма, студент пятого курса филологического факультета МГУ, а я был студент четвертого курса механико-математического факультета. Мы вышли вместе и часть ночи гуляли по Москве, обнаруживая взаимный интерес и друг к другу, и к нашим занятиям. Сразу возникло и взаимопонимание, и понимание того, что в лингвистике есть аспекты точных наук. Короче говоря, через некоторое время мы с ним решили открыть семинар по математической лингвистике. Но назвать его так… Знаете, это был как раз тот момент, когда кибернетика из продажной девки мирового империализма…

— Это же вроде генетика у нас была продажная девка, нет?

— Кажется, вы правы, кибернетика была всего лишь буржуазной лженаукой на службе у империалистической военщины. За генетику у нас сажали, а за кибернетику — выгоняли с работы. Но если при Хрущёве в отношении к генетике еще не настал перелом, потому что Лысенко еще царствовал, то в отношении к кибернетике если и не наступил, то наступал. Что же до математической лингвистики, то она была «так называемая». Поэтому назвать семинар семинаром по математической лингвистике было нельзя, и мы назвали его «Некоторые применения математических методов в языкознании».

— И вы, два студента…

— Нет, решение об открытии семинара было принято весной 1956 года, мы тогда уже не были студентами, мы познакомились студентами, а тут мы оба уже ассистенты, он — на филологическом, а я на Мехмате. И мы открыли семинар на филологическом факультете. Первое занятие состоялось 24 сентября 1956 года. И семинар стал таким… я бы сказал, оплотом лингвистического свободомыслия. Ходили туда в основном лингвисты, но захаживали и математики. В 1958 году Иванова выгнали из университета за открытую поддержку травимого тогда Пастернака, и работа семинара прекратилась. В следующем году мой двойной тезка Владимир Андреевич Звегинцев, специалист по истории языкознания, работавший на кафедре общего и сравнительно-исторического языкознания филологического факультета, захотел оттуда выделиться и создать как собственную кафедру структурной и прикладной лингвистики, так и соответствующую специализацию студентов с преподаванием им математики. Организационно эта специализация должна была быть оформлена в виде особого, одноимённого с кафедрой отделения структурной и прикладной лингвистики (ОСИПЛ). И кафедра, и отделение, которые были созданы, оказались бревном в глазу для всего остального факультета. Они раздражали. Они были какие-то не такие… Особенные. Раздражение засвидетельствовано в известном фильме Говорухина «Ворошиловский стрелок». Вы помните, что там происходит? Три мерзавца изнасиловали девочку. А кто эти мерзавцы?

— Я не помню.

— А я сейчас вам напомню. Один — хозяин ларьков. Ясно, что хозяин ларьков — это априори сволочь. Второй — сын большого милицейского начальника. Тем самым тоже гад. А третий изучает в университете структурную и математическую лингвистику. Ясно же, что мерзавец! Он же, Говорухин, не выбрал человека, который изучает, допустим, химию.

Но вернусь к истории создания ОСИПЛа. В мае 1959 года ректор МГУ Иван Георгиевич Петровский (1901–1973), потрясающий ректор, созвал совещание по этому вопросу, и там я выступил с заявлением, что не надо создавать отделение структурной и прикладной лингвистики, а надо создать отделение лингвистики. Помню, Петровский очень удивился: он считал — и присутствовавший на совещании Колмогоров тоже так считал — что филологический факультет разделен на два отделения — лингвистическое и литературоведческое. Подобно тому, как мехмат разделён на два отделения — отделение механики и отделение математики. И Петровский, и Колмогоров заведовали кафедрами мехмата, и для них обоих было открытием, что филологический факультет устроен по-другому, что на нём такая каша из лингвистики и литературоведения. От меня на этом совещании они всё это узнали. Филологический факультет был и есть устроен следующим образом. Человек кончает, допустим, русское отделение и получает в дипломе запись: специалист по русскому языку и литературе. Или заканчивает другое отделение, и он специалист по романским языкам и литературе. Я тогда настаивал, что это полная каша и что это надо разделить. Но не имел успеха, потому что, к моему изумлению, против отделения от литературоведов выступили лингвисты. Тогда я придумал такой терминологический трюк: открыть отделение теоретической и прикладной лингвистики, ОТИПЛ. Я имел в виду, что другой лингвистики не бывает. Звегинцев был против предложенного мною названия, потому что одноимённость кафедры и отделения укрепляла его власть над тем и другим.

Однако меня поддержал Петровский, и в 1960 году впервые произошёл набор студентов на отделение теоретической и прикладной лингвистики филологического факультета. Первый раз, кажется, приняли 13 человек, но окончили из них это отделение — пять. По справедливости должны были окончить лишь трое, но еще двух мы оставили, потому что три — это, конечно, кворум в Палате лордов (сейчас там все переделали, а раньше это было так), но у нас это было бы невозможно: нас бы не поняли и закрыли. В 1961 году был второй приём на ОТИПЛ, но всё это время Звегинцев работал над тем, чтобы переименовать ОТИПЛ в ОСИПЛ, и наконец преуспел: в 1962 году студентов уже принимали на ОСИПЛ. Наконец, через тридцать лет и кафедра, и отделение получают те названия, которые они имеют сегодня, — «теоретической и прикладной лингвистики». Так что с 1992 года — снова ОТИПЛ!

— Есть какие-то книги или статьи, которые было бы полезно почитать человеку, далекому от лингвистики и от математики, чтобы составить себе представление о структурной лингвистике? Или это невозможно, и нужно быть учёным, чтобы в ней что-то понимать?

— Такие книги и статьи есть, хотя их и не много. Прежде всего — книга Юрия Дерениковича Апресяна «Идеи и методы современной структурной лингвистики», она выпущена издательством «Просвещение» ещё в 60-х годах прошлого века. Интересующиеся могли бы также посмотреть энциклопедические статьи в Интернете, набрав в строке поиска «структурная лингвистика». На мой взгляд, однако, полезнее всего было бы сперва почитать что-нибудь о языкознании вообще. Например, книгу, которую написал Владимир Александрович Плунгян. Называется «Почему языки такие разные». Название, на мой слух, неправильное, и я безуспешно пытался спорить с автором. С моей точки зрения, правильнее было бы назвать книгу «Чем языки такие разные» — не «почему», а «чем», поскольку она освещает не причины различия языков, а то, какие свойства языков делают их разными в наших глазах. «До чего же они разные, эти языки!» — вот о чём книга. Но, конечно, главное не в названии, а в том, что книга интересно и доходчиво написана. Говорят, она недавно переиздана, но без таких красивых картинок, как в первом издании. А для читателя, готового на серьёзные усилия… Приходит на ум книга Генри Глисона (Henry Allan Gleason, Jr., 1917–2007) «Введение в дескриптивную лингвистику». (Вводную статью к русскому переводу написал, кстати, Звегинцев, которому вообще принадлежит выдающаяся роль в организации и издании в советское время русских переводов хороших западных книг по филологии и искусствоведению.) Наконец, в нашей стране живет и здравствует великий лингвист — он меня очень осуждает за то, что я считаю его первым лингвистом мира, — это Андрей Анатольевич Зализняк, и у него есть книга «Русское именное словоизменение». Что такое словоизменение? Это склонение и спряжение слов, изменение их по грамматическим категориям — падежам, временам и тому подобное. А именное словоизменение — это изменение имен: существительных, прилагательных, числительных, местоимений. Здесь впервые научно описано, как склоняются русские имена.

Изложение — очень ясное и очень точное. Тем не менее прочесть всю книгу — это для неспециалиста слишком тяжело. А вот две её первые главы я рекомендовал бы всякому, не боящемуся интеллектуальных усилий. Там определяется, что такое падеж, род и так далее, — и всё это изложено настолько ясно, что это может прочесть и понять любой человек, и это будет увлекательное чтение. Читатель узнáет, в частности, что падежей в русском языке больше, чем школьных шесть, а родов больше, чем школьных три.

Эта книга вышла отдельным изданием в 1967 году, но она также целиком вошла потом в толстый том избранных работ Зализняка. В этом сочинении, кстати, есть теорема (!) об устройстве русского ударения. И я бы ещё рекомендовал старую статью Зализняка «Лингвистические задачи», года три назад переизданную в составе книги «Задачи лингвистических олимпиад», выпущенной замечательным учреждением — Московским центром непрерывного математического образования. У Зализняка есть и другие прекрасные сочинения, доступные не только лингвистам, но если вернуться к вашему вопросу про структурную лингвистику, то я рекомендовал бы названные главы и названную статью. Хотя в них не встречается ни термина «структурная лингвистика», ни даже прилагательного «структурный».

— А что дает математика лингвисту?

— Точность мысли. Возьмем три последние сессии Российской академии наук, на которых были выборы: одна была четыре с половиной, вторая — два с половиной, а третья — полтора года назад. Выбрали ровно четырех членов-корреспондентов РАН по специальности «языкознание». При этом три из них — выпускники ОТИПЛа/ОСИПЛа, это Владимир Алпатов, Анна Дыбо и Владимир Плунгян. Четвертый же (но избран он был первым!) — заведующий кафедрой теоретической и прикладной лингвистики Александр Евгеньевич Кибрик. Когда я пришел на это отделение преподавать, он уже окончил классическое отделение филологического факультета и состоял в должности лаборанта. Все пять лет он посещал курс математики, что, как понимаете, было для него совершенно необязательно! Он ходил на все занятия, не пропуская ни одного. Я нахожу это очень существенным: ядро отечественной лингвистики сейчас составляют выпускники отделения теоретической и прикладной лингвистики Московского университета.

— А как работалось в 1970-е и 1980-е годы?

— Сергей Петрович Новиков, сын того лузинского ученика академика Петра Сергеевича Новикова, о котором я говорил, и тоже академик, которого, когда он был первокурсником, я обучал математическому анализу, он замечательно сказал:

Как-то так получается, что выдающиеся теории создают простые люди (например, теорию относительности создал Эйнштейн, мелкий сотрудник патентного бюро в Швейцарии, генетику создал Мендель, монах, который на огороде возился с горохом), а опровергают Менделя — Лысенко, а Эйнштейна — Логунов. При этом Лысенко — академик, президент Академии сельскохозяйственных наук, трижды лауреат Сталинской премии, Герой социалистического труда, кавалер многих орденов; Логунов — академик, вице-президент Академии наук СССР, лауреат Ленинской и государственных премий, Герой социалистического труда, кавалер многих орденов.

А ведь Логунов пятнадцать лет, с 1977-го по 1992-й, был ректором Московского университета. Всё-таки ректор учебного заведения не должен опровергать общепризнанную теорию, даже если он считает её неверной. Мне скажут, что Лобачевский, будучи ректором Казанского университета, опровергал Евклида. Нет, он не опровергал Евклида, а просто выстраивал другую, неевклидову геометрию.

Но вы спросили, как работалось в то время? Плохо работалось. Летом 1982 года Логунов закрыл кафедру структурной и прикладной лингвистики, точнее присоединил ее к кафедре общего и сравнительно-исторического языкознания, которая после поглощения соседа стала именоваться «кафедра общего, сравнительно-исторического и прикладного языкознания». Ею заведовал Юрий Владимирович Рождественский (1926–1999), который меня учил, как надо учить математике. Он прочёл мне небольшую лекцию о том, как надо её преподавать:

Главное в математике — это число, число в платоновском смысле. Вот этому понятию и надо обучать студентов в первую очередь. Раскрывать им смысл чисел: один — это единство мира, два — это его дуальность, три — это троичность, четыре — это четыре стороны света или четыре стихии…

И т. д.

Потом, слава богу, Логунов ушел, ректором стал Садовничий, который повел другую политику, возобновилась кафедра, короткое время именовавшаяся кафедрой прикладной лингвистики и тут же переименованная новым заведующим, Кибриком, в кафедру теоретической и прикладной лингвистики. Кстати, в РГГУ к этому времени уже несколько лет существовало отделение теоретической и прикладной лингвистики.

— А удалось восстановить атмосферу? Все-таки то закрыли, то открыли, а это 90-е годы, народ начинает разъезжаться… Как оно сейчас?

— Не очень хорошо. Я не готов оценивать своих коллег, я их люблю. Да и я уже не тот, мне 80 лет. У меня уже не горят глаза.

— А молодежь-то способная есть?

— Есть. Несколько лет назад на филологическом факультете МГУ снова открылся тот семинар, который в 1956 году учредили мы с Ивановым. На этот раз — по инициативе студентов. На ОТИПЛе я преподаю на первом курсе, а далее, на старших курсах, преподают мои коллеги. И вот весной 2002 года, в конце моего преподавания на первом курсе, ко мне подходит самый способный студент курса, Денис Паперно. И он объявляет мне, что курс математики — опять слово «курс», но в другом смысле — показался им настолько разумным, что они хотят, чтобы что-нибудь похожее продолжалось в какой-либо форме. При этом даёт мне список, состоящий из более чем двадцати студентов, желающих участвовать в занятиях. Я говорю — очень хорошо, но подойдите ко мне со списком, когда у вас начнется третий курс; сейчас у вас энтузиазм, вот если он сохранится за год — отлично. К моему удивлению, энтузиазм угас лишь частично. Паперно нашёл меня в начале своего третьего курса, то есть осенью 2003 года. Объём нового списка составлял уже треть от первоначального объёма. Я составил объявление, что возобновляется такой-то семинар, а его предыдущее заседание было 9 июня 1958 года.

— И что, семинар ведут те же люди?

— Нет, не те же. Тогда было три человека. Мы с Ивановым поняли, что нам бы никто не дал открыть семинар, мы были всего лишь ассистентами. Поэтому для прикрытия мы пригласили замечательного профессора филологического факультета Петра Саввича Кузнецова (1899–1968), который, помимо прочего, был другом детства Колмогорова. Кузнецов очень давно умер, Иванов давно в Лос-Анджелесе, и сначала я вёл возобновившийся семинар один, потом я пригласил еще двоих соруководителей — математика Мати Рейновича Пентуса (теперь он главный руководитель) и лингвиста Петра Михайловича Аркадьева.

— А семинар — это как? Раз в неделю?

— По субботам, но не каждую субботу. Вот в эту субботу, 4 декабря 2010 года, будет семинар, и Денис Паперно будет по скайпу делать доклад из Калифорнии .

— Так он свалил в Калифорнию?

— Он был одним из самых способных студентов ОТИПЛа, каких я знал. Ну конечно свалил! Не исключено, что я даже писал ему рекомендацию в аспирантуру Калифорнийского университета. Кое-кто меня осуждает за подобные рекомендации. Дескать, это непатриотично, этим мы оголяем наше образование, наши кафедры… Тем не менее я пишу рекомендации всем, кто хочет и кто этого достоин. Способного человека я отрываю от сердца, но не держать же его тут насильно! И на мехмате то же самое.

— Сейчас вы пишете, как вы говорили, для души…

— Я и раньше писал для души. Вот сейчас написал статью о теореме Гёделя для ежегодника «Математическое просвещение», надеюсь увидеть её опубликованной в начале будущего 2011 года.

— Вы занимаетесь просвещением. А почему?

— По-видимому, мне нравится объяснять. Какая-то такая объяснятельная жилка. И, кроме того, если я что-то не могу объяснить, то это означает, что я сам этого не понимаю. Это такая полезная проверка уровня собственного понимания. И не только проверка. Объяснить — это лучший способ понять.

— Вы в МГУ с 1947 года, вы работаете там всю жизнь. Для нашего поколения это феерическая вещь, у нас все скачут с места на место, для вашего — вполне нормально. Однако же чем вызвана такая верность МГУ?

— Если вуз устойчив (а МГУ — устойчивый вуз), и если человек там преподает, то он преподает там всегда. В Америке все по-другому, там скачут из города в город. Но там скачут в поисках лучшей зарплаты из одного университета в другой, но, понимаете, там же условия жизни везде в общем одинаковые. Вы можете жить в крупном городе или в мелком, но у вас нет проблемы уровня жизни. Кроме того, Америка — она, как бы вам сказать, диверсифицирована, что ли. Не уверен в правильности термина. Когда у меня выходила статья в американском журнале, её следовало направить в один штат, ответ о принятии я получил из другого, корректуру из третьего, а печатался журнал в четвёртом. Более того, в Соединённых Штатах отнюдь не все федеральные ведомства находятся в Вашингтоне . Ряд из них — в других городах. Я как-то не представляю себе, чтобы в Российской Федерации какое-нибудь федеральное ведомство располагалось в Казани или Новосибирске.

— Что происходит с нашей математической школой? Вы говорили, что у нас была одна из лучших…

— Ну конечно, одна из лучших! Конечно, она уже совершенно не такая. Когда самые способные люди разъехались… особенно это было в начале девяностых, когда человек просто не мог прокормить здесь свою семью.

— Вам не хотелось уехать?

— Мне никогда не хотелось, но я думаю, что главная причина была все-таки в возрасте. Когда появилась возможность уехать, мне было уже за 60 лет, и это не то время, когда надо начинать жизнь в другой стране. А здесь я все-таки привык… Я с удовольствием бывал за границей, но выработал для себя нижеследующую формулировку. Я люблю зоопарки и в каждом месте, где есть зоопарк, стараюсь этот зоопарк посетить. В Берлине , например, есть зоопарк и зоосад, и я побывал в обоих. Хотел бы я, однако, жить в зоопарке? Ответ отрицательный. Но знаете, многие из тех, кто уехали, — я считаю, что они патриоты России. Человек уехал вынужденно, он хотел бы жить в России, хотя, боюсь, не в такой России, которая сейчас.

— Вам удалось поездить по миру? Я читала, что в советское время вас выпускали в Болгарию, в Польшу и всё, а потом?

— Ещё в советское время, летом 1989 года, меня неожиданно выпустили на конференцию на Запад и притом — к совершенному моему изумлению — не куда-нибудь, а сразу в Западный Берлин , который имел тогда статус особой политической единицы с оккупационным режимом. Для меня это было симптомом того, что горбачевская перестройка вступила в решающую политическую фазу. А осенью того же года меня выпустили в Америку.

Проблемы с выездом прекратились. Хотя ещё в 1993 году мне пришлось получать выездную визу! Удалось побывать в некоторых интересных местах, например, в Новой Зеландии — я бесконечно благодарен сыну, который поехал туда на конференцию и взял меня с собой. Там красиво неслыханно! И притом едешь несколько часов по автостраде и встречаешь не больше двух десятков машин. Безумно красиво. Новая Зеландия была единственным местом, куда я ездил в качестве сопровождающего лица. В других случаях у меня было собственное приглашение от принимающей стороны. Довелось побывать в Чили , в Китае , в Южной Корее , по нескольку раз в Америке, во Франции , в Германии . И ещё кое-где. Сейчас этим, разумеется, никого не удивишь. А я не избавился от советской психологии и потому каждый раз удивлялся, что можно свободно выехать заграницу. Только в самые последние годы, а то и месяцы советской власти мне было разрешено не писать в отчётах о зарубежной командировке ритуальную фразу «В беседах с иностранными учёными разъяснял миролюбивую сущность советской внешней политики». Разумеется, все понимали, что я ничего и никому не разъяснял, но ритуал был обязателен. Можно было бы поездить и больше… но это если бы я был моложе. Сейчас это все труднее и труднее. Кроме того, должен сказать, что получение визы — это в высшей степени неприятная и унизительная процедура… Проблема выезда сменились проблемой въезда.

— Колмогоров был гений. Как это — работать с гением? Как это вообще — находиться рядом с гением?

— Когда мы находились рядом с Колмогоровым, было физическое ощущение гениальности. Я не могу объяснить, как это. Видно было, что гений. А как вы физиологически чувствуете холод или тепло? Ученики Колмогорова, по словам одного из них, испытывали к учителю чувство «панического уважения». Колмогоровский ученик и одновременно один из крупнейших математиков мира, академик Яков Григорьевич Синай, который сейчас в Америке, он написал про Колмогорова, что все ученики старались как-то ему подражать, как-то повторить Колмогорова, но что основное качество Колмогорова состоит как раз в его неповторимости. Это очень правильно.

— Тяжело ли было с этим сосуществовать — вам, вашим коллегам?

— Мне было очень непросто.

— Почему? Это давит, эта энергия гениальности рядом, или, наоборот, подпитывает?

— И то, и то. Вот он меня пытался к спорту приобщать — у него все ученики были спортивные.

— Так вы потом пошли на лыжах по-настоящему?

— Господи, какое там по-настоящему! Колмогоров ходил на лыжах на десятки километров. Причем он очень характерно ходил, со своими аспирантами: они его обгоняют, потом ждут, потом снова обгоняют. А через некоторое время смотришь — он идет с той же скоростью, а они выдохлись и сзади плетутся.

А меня на лыжи он так и не поставил. Один раз, мне уже было за сорок, когда мы поехали на какую-то конференцию в горах, он велел мне взять с собой лыжи. Я лыжи взял, но всерьёз на них не ходил, однако счел, что это было проявление его расположения ко мне, и был тронут. Он прекрасно знал музыку, пытался меня к музыке приучать,… конечно, воспитывал значительно и в чем-то воспитал.

— То есть он своих учеников не только математике учил, а сразу показывал, что быть моим учеником — означает учиться всему?

— Да. Он приглашал учеников к себе домой, он жил в основном на даче и, как правило, приглашал именно туда. Он был ренессансный человек или даже античный, выстраивал себя как совершенную личность. Колмогоров был одним из трёх великих учёных России, наряду с Ломоносовым и Менделеевым. В термин великий учёный мною вкладывается представление о многогранности. Поэтому, скажем, Павлов и Перельман суть, соответственно, великий физиолог и великий математик, но я не назвал бы их великими учеными. Один из учеников Колмогорова управлял, по его, Колмогорова, словам, атмосферой, другой — океанами: это Обухов, директор Института физики атмосферы, и Монин, директор Института океанологии. Сколько почетных членов Американского общества метеорологов являются классиками теории русского стиха? Вряд ли кто-нибудь, кроме Колмогорова, у которого свыше десятка публикаций по теории стиха.

— Они математические, с формулами? То есть человек гуманитарного склада ничего не поймет?

— Он поймет абсолютно все. Там есть статистические подсчеты, но их не больше, чем у великого филолога Михаила Леоновича Гаспарова, у которого, кстати, Колмогоров был официальным оппонентом при защите докторской диссертации.

— Кажется, он был из простой семьи?

— Нет, по матери он происходил из крупных помещиков Ярославской губернии и имел фамилию Колмогоров по деду. Потому что его отец — по фамилии Катаев — был «ученый землемер», что, как мне объяснил Колмогоров, означало агронома и землемера, имеющего высшее образование по этой специальности. С матерью они не были в законном браке. Мать Колмогорова умерла при родах, проездом с юга, ее сняли с поезда в городе Тамбове, где она и родила. Она умерла, и Колмогорова воспитывали тетки, и он жил в имении деда, а дед был уездным предводителем дворянства и крупной фигурой губернского, а то и более, масштаба.

— Вы говорите — музыка, лыжи, и у вас, должно быть, сложился какой-то круг увлечений помимо математики и лингвистики? Что это за круг?

— Я всегда поэзией интересовался, когда-то ее хорошо знал, некоторые и сейчас считают, что я хорошо её знаю, но я почти все, увы, забыл.

— Романа Якобсона (знаменитый лингвист и литературовед, друг Маяковского, упомянутый в стихотворении «Товарищу Нетте, пароходу и человеку». — Ред.) вам случалось видеть?

— Случалось. И видеть, и говорить, и сидеть за одним столом. Но это не означает, что я знаком с Якобсоном, он меня и не вспомнил бы.

— Я спросила, потому что Якобсон дружил с Маяковским и писал о нем, и мне приятно было бы познакомиться с Маяковским через, как говорится, два рукопожатия.

— Господи, я бы вам показал автографы Маяковского, но они лежат в заставленной комнате, к ним не пробьёшься… Моя теща, с которой у меня были прекрасные отношения, его знала.

— Ух ты… это ее знакомство как-то отражено в литературоведении?

— Отражено.

— А тогда позвольте спросить, как ее фамилия?

— Брюханенко.

— Наталия Брюханенко?

— Да. Что, вы знаете Наталию Брюханенко?

— Кто ж не знает?!

— У меня есть книжка Маяковского, на которой его рукой написано: «Глаз в Госиздате останавливать не на ком, кроме как на товарище Брюханенко».

Пойдемте, я покажу вам ее портрет работы Алисы Порéт.

— Что за женщина была Наталия Александровна?

— У меня были с ней прекрасные отношения, хотя с тещами они обычно бывают плохие. Помнится, на её пятидесятилетие 28 ноября 1955 года я прочёл посвящённые ей строки, начинавшиеся так: «Я знаю, что иные тёщи своих зятьев вгоняют в мощи. Но мне, другим зятьям назло, безумно с тёщей повезло». А у моей жены были прекрасные отношения со свекровью, то есть с моей мамой. Наталия Александровна была очень властная, очень красивая. Красивая до самой смерти весной 1984 года. Очень достойная женщина, жила на пенсию и не хотела брать от нас денег, неистово любила своего единственного внука — моего сына.

— Она так и работала в издательстве?

— После войны она работала — сейчас это называется администратор или исполнительный продюсер, а тогда это называлось «директор фильма». Она работала на Центральной студии кинохроники. Директором документальных фильмов, то есть человеком, который все организует.

— А ее вы не спрашивали о той части её жизни, которая была связана с Маяковским?

— Говорила, что в 26 году Маяковский вызвал ее к себе в Ялту телеграммой «Убежденно скучаю». Ну, это всё опубликовано. Она приехала, и он оттуда прислал в Госиздат телеграмму следующего содержания: «Название „Октябрьская поэма“ заменить на „Хорошо!“». Полагаю, что это о чем-то свидетельствует. Но, понимаете, он был настолько старше ее… В Ялте он работал в гостинице и хотел, чтобы она была рядом. Он работал за столом, сажал ее рядом, запирал на ключ дверь. А она через балкон удирала. Потому что там — ну, танцульки какие-то, и ей туда хотелось. Ещё в Москве она раздражала его своими опозданиями. На подаренном ей томе своих сочинений он надписал:

Гулять, встречаться, есть и пить давай, держась минуты сказанной. Друг друга можно не любить, но аккуратным быть обязаны.

И заставил приписать «Согласна» и расписаться. Он сделал ей предложение. Это встревожило Лилю Брик. Лет сорок назад была издана книга «Маяковский в воспоминаниях родных и друзей», там Елизавета Андреевна Лавинская, жена авангардного художника и дизайнера Антона Лавинского, рассказывает о своём посещении Бриков летом 1927 года. По её словам, Лиля была расстроенная и злая, со слезами. Потому что общее мнение было: Маяковский женится на Наташе Брюханенко. Шведский исследователь Бенгт Янгфельдт собрал и издал переписку Лили Брик и Маяковского. Там имеется письмо Лили Брик Маяковскому в Ялту, написанное в августе 1927 года, в котором она пишет, что её все уверяют, что он страшно влюблен и обязательно женится, и просит его не жениться. Однако в русском издании переписки письмо печатается без последнего предложения, причем купюра отмечена. Далее, имеется ответная телеграмма Маяковского на это письмо, неоднократно публиковавшаяся, которая завершается фразой: «Целую мою единственную кисячью осячью семью». Киса — это Лиля, а Ося — это её муж Осип Брик. Без купированного предложения в письме Лили эта телеграмма не совсем понятна. Мне было любопытно, что содержится в опущенной фразе. Я знал, что Янгфельдт издал эту переписку на английском языке, и подозревал, что там купюры нет. Когда мне случилось быть в Стокгольме, я отправился в Королевскую библиотеку и там ознакомился с английским текстом. На месте купюры я увидел следующее: «Мы все трое женаты друг на друге, и жениться ещё раз грешно». Это мой вольный перевод с английского, точный русский текст мне не известен. В ответ на это Маяковским и была послана телеграмма, её смысл становится понятным в свете именно этой фразы из Лилиного письма. Итак, Маяковский сделал Наташе предложение, но получил отказ, потому что честно предупредил, что она будет лишь на втором месте, а на первом будет Лиля. Мою будущую тещу это не устроило. Но между ними сохранились хорошие отношения, человеческие и деловые.

— Ну так это не один раз повторялась: он каждой невесте сообщал, что на первом месте у него — Лиля.

— А кому ещё он делал предложение? Безусловно, Веронике Полонской, но почему-то мне сомнительно, чтобы он при этом назначал ей второе место. Кстати, я как-то спросил Лилю Брик, любила ли она Маяковского. Она сказала — нет, я любила всегда только Осю. Она, действительно, настолько любила Осю, что содержала его вдову Евгению Жемчужную. Но вот её заявление, что она Маяковского не любила, противоречит письмам, которые она ему писала.

— Каковы ваши впечатления от Лили Брик?

— Она человек очень умный, очень талантливый (в частности, талантливый скульптор), малоприятный, но умеющий быть обаятельным. Вот первое мое впечатление от Лили Брик — в конце 1948 года мы с моей будущей женой Светланой идем в Консерваторию. И Лиля на моих глазах даёт Светлане десять рублей. Это были большие деньги. Лиля Брик мою жену знала с рождения, а Наталья Александровна и Светлана жили очень бедно. И Лиля Брик всегда, когда встречала Светлану, давала ей десять рублей.

— А как вы спросили Лилю Брик, любила ли она Маяковского?

— Мы с ней встретились на какой-то связанной с Маяковским выставке, и я спросил. Мне довелось задать два вопроса околомаяковским дамам: первый — Лиле Юрьевне Брик о том, любила ли она Маяковского, а второй — я спросил у Вероники Витольдовны Полонской, отказывалась ли она от наследства Маяковского. Оказалось, нет, не отказывалась! Это один их поразительнейших фактов. Ведь было завещание Маяковского, в котором точно написано: «Товарищ правительство! Моя семья — это Лиля Брик, мама, сестры и Вероника Витольдовна Полонская. Если ты устроишь им сносную жизнь — спасибо». Вычеркнули ее, твою мать! — у меня других слов нет. К правительству обратился человек, который «всю свою звонкую силу поэта» отдал служению этому самому правительству, который «себя смирял, становясь на горло собственной песне», — обратился с конкретной просьбой! И после этого Полонскую вычеркивают из списка наследников! Кстати, после смерти в 1978 году Лили Брик и до своей смерти в 1992 году Вероника Витольдовна была бы единственной наследницей Маяковского.

— А вы как относитесь к Маяковскому?

— Я люблю его ранние стихи, до «Облака в штанах» включительно, и самые поздние, предсмертные («Я не спешу, и молниями телеграмм мне незачем тебя будить и беспокоить»). Есть замечательные строки Пастернака, обращенные к Маяковскому и написанные сразу после его смерти:

Ты спал, постлав постель на сплетне,
Спал и, оттрепетав, был тих,
Красивый, двадцатидвухлетний,
Как предсказал твой тетраптих .

Но есть и прижизненное стихотворение:

Я знаю, ваш дар неподделен,
Но как вас могло занести
Под своды таких богаделен
На искреннем вашем пути?

Цветаева замечательно сказала про Маяковского, что двенадцать лет человек убивал в себе поэта, после чего поэт встал и убил человека.

— А кто ваш любимый поэт?

— Если не считать Пушкина, который наше всё, то мой любимый поэт здравствует, я считаю его великим русским поэтом, это Тимур Кибиров.

— Вот вы, получается, и математик, и гуманитарий… а можно задать дурацкий вопрос? Есть мнение, что у математиков и у гуманитариев мозги устроены очень по-разному. У математиков все должно быть объяснено и уложено по полочкам.

— А я сейчас вам задам вопрос. Есть такое выражение — «находиться неподалёку». Как по-вашему, человек находится неподалёку от самого себя?

— Нет.

— Вот! Это у меня такой тест на гуманитарное мышление. У вас — гуманитарное. А я тут имел дело с одной дамой, которая работает в маникюрном салоне, и задал ей этот вопрос. Она сказала — да, конечно, находится. А какое расстояние от человека до самого себя? Уверен, вы скажете, что вообще нет никакого расстояния. А она сказала: «Ноль». Тут я спросил ее, что она заканчивала. Оказалось, политехнический институт. И у нее уже поворот мыслей другой.

— Для меня «неподалёку» означает, что нечто находится на некотором расстоянии от чего-то другого.

— Еще один тест. Некоторые из отношений называются симметричными. Определение симметричного отношения таково: всякий раз, когда А находится в этом отношении к Б, то и Б находится в этом же отношении к А. Ну например: быть родственником — симметричное отношение? Конечно. Ведь если А — родственник Б, то и Б — родственник А. А «быть сестрой» — симметричное отношение?

— Нет.

— Правильно, потому что если А — сестра для Б, то Б не обязано быть сестрой для А, ведь Б может быть братом. Дружба — симметричное отношение (если А дружит с Б, а Б не дружит с А, то дружбы на самом деле нет), а вот любовь — не симметричное, и на этом построено великое множество произведений художественной литературы. «Находиться неподалеку» — это симметричное отношение или нет?

— Я бы сказала, что нет.

— Почему?

— По-видимому, я скажу ужасную глупость: вот я сижу около этого чайника, обращаю на него внимание и тем самым вступаю с ним в какие-то отношения, как минимум делаю вывод: я от него неподалеку. А ему до меня дела нет, он — чайник, он не знает о моем существовании. Он сам по себе.

— У вас, Настя, гуманитарное мышление. Но это отнюдь не означает, что оно хуже математического. Для математика отношение «находиться неподалеку» симметрично. Но лингвисты это опровергают, и, думается, они правы. Вот классический пример: можно сказать «велосипед находится неподалеку от гаража», а сказать «гараж находится неподалеку от велосипеда» — нельзя.